„ალიას“ ესაუბრება სუროგაციის ცენტრ „ნიუ ლაიფის“ ხელმძღვანელი, ფსიქოლოგი, ჯანდაცვის მენეჯმენტისა და ეკონომიკის მაგისტრი, მარიამ კუკუნაშვილი:
-როგორ გგონიათ, რატომ აღარ გამოდის ხალხი ქუჩაში, იმედი აღარ აქვთ, რომ რამეს შეცვლიან? მხოლოდ საკუთარ, ყოველდღიურ გაჭირვებაზე ფიქრით არიან დაკავებულნი?
-კი, არის ფსიქოლოგიურად დათრგუნული ფონი, მაგრამ ამის მიუხედავად, თქვენც აკვირდებით, ალბათ, თუნდაც სოციალურ მედიაში, პროტესტი ხალხში იზრდება, უკმაყოფილება მთავრობის მიმართ მატულობს და ალბათ, არჩევნებამდე კიდევ უფრო დაიძაბება ვითარება ხალხსა და ხელისუფლებას შორის. არამარტო კარანტინის გამო, არამედ ბევრი სხვა რამის გამო და არჩევნებზე მიიღებენ პასუხს. მე პოლიტიკური ექსპერტი არა ვარ, მაგრამ გეტყვით ჩემ შინაგან შეგრძნებას – ძაფზე ჰკიდია უკვე ხალხის ნერვები და გამოვლენ, ადრე თუ გვიან. გამოვლენ ქუჩაში. თუ არადა, შეინახეთ ეს ჩემი ნათქვამი და გაგახსენებთ მერე.
-წულუკიანმა გააკეთა განცხადება, რომ ზოგიერთი ქართული ორგანიზაციები ვაჭრობენ ბავშვებით, მერე ამ „გაყიდულ“ ბავშვებს უწევენ სექსუალურ ექსპლუატაციას და აწამებენ. ეს საკმაოდ მძიმე ბრალდებაა და ამ ფონზე, შსს-ს და სუს-ის სიჩუმე, უცნაურია. წესით, უკვე დაკითხული უნდა იყოს მინისტრში. ვის გულისხმობს წულუკიანი ამ „ზოგ ორგანიზაციაში“?
-წულუკიანი ცდილობს, ხალხის ემოციებით მანიპულაციას და იმდენი გონიერებაც ვერ გამოიჩინა, მიმხვდარიყო, რომ ამით სამართალდამცველებს გადაურა სრულიად, ადეკვატური იქნება სამართალდამცველებმა დაკითხვაზე დაიბარონ და ამაზე „ალიას“ ძალიან კარგად გეწერათ. მერე მეორე სისულელე დაამატა, რომ თურმე, ორგანიზაციები ამით ფულს შოულობენ, უკაცრავად და, კომუნიზმში ხომ არ ვცხოვრობთ, ბიზნესმა ფული არ უნდა აკეთოს, თანამშრომელმა ხელფასი არ უნდა აიღოს და სახელმწიფომ მოგება არ უნდა მიიღოს? ყველა ბიზნესი ფულს აკეთებს და ეს, პირველ რიგში, ქვეყნისთვის არის კარგი. ასეთი სულელური განცხადებები მინისტრმა როგორ უნდა აკეთოს, მე არ ვიცი. ან რომელ საშინელებათა ფილმებს უყურებს, მაგას ხომ არ ჰგონია, რომ ჩვენი ამერიკელი, ევროპელი, კანადელი პაციენტები კანიბალები არიან და საქართველოში ჩამოდიან და ბავშვები მიჰყავთ? აიჭრა უკვე ვერსიებში, მისი ბრძანებების მიზეზი სინამდვილეში არის ბოროტება და არა ვიღაცის დაცვა. ქართველი პაციენტების 50 პროცენტი იტარებს კვერცხუჯრედების დონაციას. კვერცხუჯრედების დონაცია გახადა საჯარო აქტი წულუკიანმა, მთელმა ქვეყანამ უნდა იცოდეს ერთმანეთის ბიოლოგიური წარმომავლობა და ეს რომ სავალალო შედეგებს გამოიწვევს, წამოძახებებს სკოლებში, ბულინგს და სუიციდის მცდელობებს, ამაზეც კი არ ფიქრობს, არადა, რომ ჰკითხო, ბავშვების ბედზე ზრუნავს.
-ყოფილა შემთხვევა, პაციენტის გულწრფელობაში ეჭვი შეგპარვოდეთ და უკან უარით გაგესტუმრებინოთ?
-არა, არ ყოფილა ასეთი შემთხვევა. ესენი არიან ის ხალხი, ვისაც უნდათ შვილი. 21-ე საუკუნეში ბავშვის გაჩენაში ამხელა ფულს ვინ იხდის, რომ მერე ორგანოთა ტრანსპლანტაციისთვის გამოიყენოს? – არავინ. ორგანოების შავი ბაზარია იმხელაა, მთელ მსოფლიოში, რაში სჭირდებათ ამხელა ფულის და დროის დახარჯვა? ორგანოთა შავ ბაზარს მიხედოს წულუკიანმა, სჯობს. ძალადობისთვის ვერ მიუხედავთ და ერთწლიანი ქორწინების მოწმობა, თურმე, ბავშვთა ტრეფიკინგის პრევენციას მოახდენს. ასეთი სისულელე არსად არავის უთქვამს.
-რასაც ვხედავთ, ისე ჩანს, რომ ეს წულუკიანის და მარიამ კუკუნაშვილის ომია, დანარჩენი კლინიკები კმაყოფილნი არიან, არ იბრძვიან, თუ სხვა მეთოდები აქვთ არჩეული? და იმასაც გკითხავთ აქვე, მოიგებთ, ამ ომს?
-15 კლინიკაა, 20 სააგენტოა სუროგაციის, მე მაქვს ამ სააგენტოების გაერთიანება, დახურული ჯგუფი, კლინიკების ჩათი გვაქვს, შეხვედრები, შეწუხებულები და აღშფოთებულები არიან, გამწარებულები არიან, მაგრამ აქვთ პოზიცია, რომ იქნებ, სჯობს მედიაში არ გამოვჩნდეთ და წყნარად მოვაგვაროთ. რა ვქნა, ვერ ვამტყუნებ, ამიტომ ვჩანვარ მხოლოდ მე. რაც შეეხება იმას, მოვიგებ, თუ არა – მე რომ ვეძებდი მარკეტინგის სპეციალისტს (კარგი მარკეტინგის სპეციალისტი მინდოდა ჩვენი კლინიკებისთვის), მსოფლიოს რომელ ქვეყანაში არ ჩავატარე გასაუბრება, სად აღარ ავიყვანე მარკეტინგის სპეციალისტი, მაგრამ ჩემი მოსაწონი ვერ ვნახე ვერსად. ამის შემდეგ, დავჯექი, 4-5 წლის წინ, ისე საფუძვლიანად შევისწავლე მარკეტინგი და პიარი, რომ „ნიუ ლაიფის“ ამდენი კლინიკის მარკეტინგს ვაკეთებ მე. წულუკიანის მარკეტინგს მოვკიდე ახლა, დაახლოებით თვენახევრის წინ, ხელი და მე ამ საქმეს ბოლომდე მიიყვან. ან გაეშვება ჩვენ სფეროს, ან იცოდეს თეამ, რომ ჩემზე ძლიერი მარკეტოლოგი და პიარი არ არსებობს მსოფლიოში და რა თქმა უნდა, ამ ომს, რომელიც თავად გამოგვიცხადა, წააგებს.
-მე თქვენი ერთი ფეისბუქ-პოსტი მაქვს ნანახი, რომელიც მალევე წაშალეთ. ჰყვებოდით, როგორ მიგიწვიათ სტუმრად, როგორ დაგხვდათ და როცა თქვენგან იგივე ვერ იგრძნო, აგრესიაზე გადავიდა, მიგვანიშნებდით, რომ ლესბოსელია?
-ხო, არ ვიცი, არ მინდა ვინმე ლესბოსელს რამე ვაწყენინო, კარგად იცით, ჩემი დამოკიდებულება სექსუალური უმცირესობისადმი. ჩემთვის გასაკვირი იყო თავად ფაქტი, იუსტიციის მინისტრი გახდა თუ არა წულუკიანი, დამირეკა, მიმიწვია, სუროგაციის საკითხებზე მელაპარაკა და სხვა ბევრ საკითხზე. ედო ასე გაზეთები კაბინეტში გაშლილი. სრულიად გაუგებარი ვიზიტი იყო, კონკრეტულად, რატომ უნდა უნდოდა ნახვა, ვერც ეს გავიგე. მერე ერთ კვირაში დამირეკეს სამინისტროდან, წულუკიანის დავალებით გირეკავთო, საბჭოს ვაკეთებთ და გვინდა, მრჩეველად მოგიწვიოთ, ჯანდაცვის კუთხითო – მე ვარ ჯანდაცვის მენეჯმენტისა და ეკონომიკის მაგისტრი. მერე აღარ დამკავშირებიან. თბილისში ხომ არ დავჯდებოდი, ქვეყნიდანაც გავედი რამდენჯერმე, გათიშული მქონდა ქართული ნომერი. არ ვიცი, მას მერე რომ აიკვიატა ეს სფერო, 3-6 თვეში წერს ისეთ ახალ-ახალ ბრძანებულებებს, რომ ყველა გაგიჟებულია, ვინც ამ სფეროშია.
-რა გითხრათ, რისთვის დაგიბარეო? რამე გაგრძნობინათ? გინდ – კარგი, გინდ – ცუდი?
-ძალიან თბილად შემხვდა, აი, ძალიან რომ უნდა ადამიანს შენი გაცნობა, შორიდან რომ გიცნობს, როგორც ცნობად სახეს… რისთვის დამიბარა, ვერ გავიგე, რისთვის დამხვდა და შემომეგება, ვერ გავიგე. ძალიან გამწარებულები ვართ მისგან, მაგრამ, არ მინდა, რამე ისეთში დავწამო ცილი, რაშიც დარწმუნებული არ ვარ. ის, რომ დღემდე არ ვიცი, რატომ დამიბარა, რატომ მიმიწვია კომისიაში და მერე რატომ გადაეკიდა ამ სფეროს, ამას გიდასტურებთ და დანარჩენი მას უნდა ჰკითხოთ. თეა არის, ჩვეულებრივი მოსაზღვრე ფსიქოლოგიის ადამიანი, როგორც ფსიქოლოგი ასე გეტყოდით. (მოსაზღვრე პიროვნული აშლილობა მნიშვნელოვან სოციალურ, შრომით და ინტერპერსონალურ დისფუნქციას განაპირობებს და თვითდაზიანებისა და თვითდესტრუქციული ქცევების (სუიციდის მცდელობა, დასრულებული სუიციდი) მაღალ რისკთანაა ასოცირებული.) და აკვიატებად ექცა ეს სფერო. ამ ქალს სჭირდება მკურნალობა, ფსიქოთერაპევტის დახმარება. ასეთ ადამიანებს უნდა უგორო კოჭი, ყოველთვის არიან სხვის გამწარებაზე მომართულნი, რადგან უამრავი კომპლექსის მატარებელნი არიან, არიან პარანოიებისადმი, აკვიატებებისადმი მიდრეკილნი. არ ვიცი, რატომ ითმენს ბიძინა ივანიშვილი ასეთ ქალს… ექიმების ჩათში, ისეთმა ექიმებმა, მიშა რომ დასანახად ეზიზღებოდათ, იმ ექთნებმა და ექიმებმა, სამსახურიდან რომ უშვებდნენ, „ნაციონალი“ რატომ არ ხარო, დაწერეს, “ოცნებას“ არ მივცემთ ხმას, წულუკიანზე უარესი ვინღა უნდა იყოს ჩვენი სფეროსთვისო. ბიძინა ივანიშვილი რატომ ითმენს და რატომ ჰყავს რეიტინგის დამანგრეველი ქალი მინისტრად – არ ვიცი.
-ივანიშვილის ფსიქოტიპზე რას გვეტყვით, ერთი შტრიხი მაინც მისი ფსიქოპორტრეტიდან, ხომ არ შეგიძლიათ, გვითხრათ, როგორც ფსიქოლოგმა?
-ვიტყოდი, რომ პარტიის სუსტი მენეჯერია. 8 წელია შიში, შიში, შიში, გეშინოდეთ „ნაციონალების“, გეშინოდეთ ცოცხების, ახლა ეს დაუსრულებელი შიში კორონას, რომელიც დასრულდა ყველგან. არ ვიცი, კიდევ რა შიშს იპოვნიან. მენეჯერი, რომელიც მართავს შიშით, არის შეშინებული მენეჯერი, აი, ამას ვიტყვი ბიძინა ივანიშვილზე. რა არ გადამივლია, რთული პერიოდებიც მქონია, მაგრამ ჩემ თანამშრომლებს შეშინებული მენეჯერი არ უნახავთ და ეს კაცი შიშის ფსიქოლოგიიდან ვერ გამოვიდა. საარჩევნოდ მოუმატა თან შიშით მართვის დოზებს. რაც კიდევ ერთხელ მაფიქრებინებს იმას, რომ ძალიან არიან შეშინებულნი და ხავსს ეჭიდებიან. თავად რატომ მოუნდა პოლიტიკაში მოსვლა? იმიტომ რომ მიშამ გაამწარა, ხო? რატომ ამწარებენ მისი მინისტრები ახლა ხალხს და რატომ ჰგონიათ, რომ პასუხს არ მიიღებენ ამაზე?
-მიშა სააკაშვილის ფსიქოლოგიურ პორტრეტზე რას იტყვით? ბოდიში მოიხადა და ჩამოსვლა დააანონსა – როგორ გგონიათ, ჩამოვა?
-მე მაგალითად, რაღაცა სიტყვას რომ ვიტყვი, საქმეში, პარტნიორებთან, მეგობრებთან, რომ აღარ მინდოდეს და ვკვდებოდე – მაინც გავაკეთებ, სიტყვა არის რეპუტაცია და ოქროს ფასი აქვს. მიშამ რომ თავისი სიტყვა არ შეასრულოს ახლა და არ ჩამოვიდეს, ეგ იქნება ძალიან სამარცხვინო და სამუდამოდ დაკარგავს იმათ ნდობასაც, ვისი ნდობაც აქვს. მე ველოდი, რომ ნაკლებად ეგოისტურად მოიქცეოდა, ქვეყნის საერთო მიზნებისთვის. ოპოზიციის გაერთიანებას შეუწყობდა ხელს. დაეყენებინათ „ნაციონალებს“ პრემიერობის სხვა კანდიდატი და მომხდარიყო გაერთიანება. ნაკლებ ეგოიზმს ველოდი მიშასგან. თუმცა, მეორე მხრივ, ხალხს სჭირდება ქარიზმატული ლიდერი და შეიძლება მიშას ჩამოსვლას მეტი ეფექტი ჰქონდეს, ვიდრე ოპოზიციის გაერთიანებას, არც ეგ გამოვრიცხოთ.
-როგორც ფსიქოლოგი, რას ფიქრობთ, შეიცვალა სააკაშვილი ამ 8 წელიწადში?
-მიშასნაირი ადამიანები ყოველთვის არიან ზრდაზე ორიენტირებულნი და პრობლემებს აქცევენ შესაძლებლობებად. მე არ გამოვრიცხავ, რომ შეიცვალა, გაიაზრა შეცდომები, აბა, რატომ უხდის ხალხს ბოდიშს?
-„ქართული ოცნების“ დეპუტატი, თქვენი ბიძაშვილი საჯაროდ ამხილეთ ძალადობაში, ეს იყო შვილების და ოჯახის წინააღმდეგ ძალადობა. მას შემდეგ, აქტიურად გეძახიან „ნაცს“. რა ხდება თქვენი ბიძაშვილის საქმეში და როგორია თქვენი პოლიტიკური გემოვნება?
-ეს „ნაცი“ და „ქოცი“ დიდი მანიპულაციის საგანია. „ნაცებსაც“ მუდმივად ვაკრიტიკებდი, წესით, უნდა ახსოვდეთ, მაგრამ არა უშავს, ვიყო „ნაცი“, არც ეგაა პრობლემა. რაც შეეხება ჩემი ბიძაშვილის საქმეს, დატოვეს პატიმრობაში. ბავშვებთან მუდმივად ვკონტაქტობ, გადმოდიან სექტემბერში თბილისში საცხოვრებლად და მეტად მივაქცევ ყურადღებას.
-დარჩა შთაბეჭდილება, რომ მაგ საკითხის გაშუქების შემდეგ, პრობლემა შეგექმნათ ახლობლებისგან. ასე იყო?
-ახლა იმ დედას რომ აკრიტიკებენ, 11 წლის შვილი რომ მოუკვდა, არასწორად მიმაჩნია. მე იმ ქალს ვერ ვამტყუნებ! ისეთ ოჯახებშიც კი, „სანატრელ ბედში ყოფნას“ რომ ეძახიან, ნორმაა კაცის დომინირება, კაცის ყვირილი – ეს არაფერია, კაცია და იყვირა. ეს რომ ფსიქოლოგიური ძალადობაა, ეს ძალიან ბევრმა ქალმა არ იცის. მე ფსიქოთერაპევტი ვარ და ვიცი. არ დავუშვებ იმას, რომ კაცმა მიყვიროს, დომინანტი იყოს, მიკარნახოს, როდის რა უნდა გავაკეთო და როდის რა უნდა ჩავიცვა. ეს არ არის თანასწორობა და ეს არ არის სიყვარული, ეს არის არაჯანსაღი მიჯაჭვულობები. ხალხს ჰგონიათ, რომ უყვართ ერთმანეთი და სინამდვილეში თერაპია სჭირდებათ, იმდენად არაჯანსაღია მათი მიჯაჭვულობა.
-ყოველთვის ბოლომდე ამბობთ სათქმელს, თქვენი მეუღლე ყოველთვის გეთანხმებათ? მხარს გიჭერთ?
-ჩემი მეუღლე ბევრ რამეში მიჭერს მხარს, მაგრამ ბევრად რაციონალური და პრაგმატულია. ცდილობს რაციონალურად განჭვრიტოს, იმას არ ეწყინოს, ამას არ ეწყინოს, რა არის სულ ამდენი ნეგატივის წერაო, მეტყვის ხოლმე. მაგრამ მე როდესაც რამეს ვაკეთებ, არ ვფიქრობ არასოდეს, თუ რა იქნება მომავალში, იმიტომ რომ მომავალზე ფიქრი, მე მართმევს შესაძლებლობას, ვიყო აწმყოში. აკრობატი რომ თოკიდან თოკზე გადადის, ხომ არ ფიქრობს, რომ შეიძლება დაბლა ჩავარდეს? ფიქრობს გადახტომაზე. დროთა განმავლობაში ჩემ ასეთ პიროვნულ მოწყობას შეეგუა ჩემი მეუღლეც. ინტუიციურად მენდობა, მაშინაც კი, თუ ლოგიკურად არ მეთანხმება.
-გამოდის, ასეთი ძლიერი ქალის გვერდით ყოფნა დისკომფორტს არ უქმნის და კომფორტშია.
-ხან დისკომფორტშიც არის, არც უმაგისობაა, მაგრამ მე არ შემიძლია ვიყო სხვა ვინმე და ვიცხოვრო სხვისი კარნახით, როგორც მიმაჩნია სწორად, ისე ვიქცევი.
-თქვენ ხართ ავტორი წიგნისა „ენციკლოპედია ჯანმრთელობის, სილამაზის შენარჩუნებისა და სიბერის გადავადების შესახებ“ – რამდენჯერ შეგვიძლია სიბერის გადავადება და როგორ დავბერდეთ ლამაზად?
-მე არ ვუყურებ ასე დაბერებას. მე ახლა მინდა ლათინურ ცეკვებში მსოფლიო ჩემპიონი გავხდე და გავხდები კიდეც! დაბერება ფსიქოლოგიურია, როდესაც გადაწყვეტ, რომ მორჩა, მეტის გაკეთება აღარ შეგიძლია, შენი თავის დისკრიმინაციას როცა იწყებ ასაკის და ციფრების მიხედვით, აი, მაშინ ხარ დაბერებული, თუ არადა, არასდროს არ ბერდები!
თამო კეშელავა, ალია №31
კომენტარები