ლევან ჯავახიშვილი
„ალიას“ ესაუბრება ექსპერტი პოლიტიკურ საკითხებში, სოსო ცინცაძე.
– ბატონო სოსო, ყაზახეთში მიმდინარე მოვლენებს როგორ შეაფასებთ? რა მოხდა რეალურად, იმის გათვალისწინებით, რაც ხელის გულზე დევს და რა ვერსიებიც ვრცელდება?
– რა მოხდა და ეს იყო შიდა კლანური დაპირისპირება, მოდით, პირდაპირ ვთქვათ. პრეზიდენტს, კასინ–ჯომარტ ტოკაევს ეყო სინდისი თუ პატიოსნება და ხელი დასავლეთისკენ, ნატო–სკენ არ გაიშვირა, რომ ეს ამბოხება მათი ინსპირირებული იყო. ითქვა, რომ გარე ძალების პროვოცირებული იყო ეს ვითომ სახალხო აჯანყება და მარტო ის დააზუსტა,რომ მეზობელი სახელმწიფო იყო ჩარეული ამ ამბოხებაში. ყაზახეთის მოსაზღვრე სახელმწიფოებიდან, რუსეთი და ჩინეთი უნდა გამოვრიცხოთ და ცენტრალური აზიის ერთ–ერთი ქვეყანა უნდა ვიგულისხმოთ. სავარაუდოდ, ეს სახელმწიფო ყირგიზეთი უნდა იყოს. მათ წყლის და სხვა მიზეზების გამო, დღემდე აქვთ კონფლიქტები. სავარაუდოდ, ტოკაევის მოწინააღმდეგე კლანისა და ყირგიზეთის ხელისუფლების ინტერესები დაემთხვა და ერთად მოქმედებდნენ, ჯერ მხოლოდ ამის თქმა შეიძლება. ძნელია აქედან დასკვნების გაკეთება, რადგან მწირია საბაზო საინფორმაციო მასალა.
ტოკაევმა დააპატიმრა ეროვნული უშიშროების კომიტეტის ყოფილი ხელმძღვანელი ქარიმ მასიმოვი, რომელიც თავად მოხსნა მას მერე, რაც ხელისუფლებამ ალმა–ატაში საპროტესტო გამოსვლებზე კონტროლი დაკარგა. მასიმოვი ყოფილი პრეზიდენტის, ნურსულთან ნაზარბაევის მმართველობის უკანასკნელი პერიოდის ერთ-ერთი ყველაზე გავლენიანი პოლიტიკოსია. ეროვნული უშიშროების კომიტეტის თავმჯდომარედ დანიშვნამდე, ის სხვადასხვა დროს, ორჯერ იყო ქვეყნის პრემიერ-მინისტრი და პრეზიდენტის ადმინისტრაციის ხელმძღვანელი, იყო უშიშროების საბჭოს მდივანი, ეკონომიკის და ტრანსპორტის მინისტრი. თან დააპატიმრა სახელმწიფოს ღალატის ბრალდებით, პრაქტიკულად, სახელმწიფო გადატრიალების მცდელობის ბრალდებით. ამ და სხვა ბრალდებებით, ორასამდე ადამიანია დაპატიმრებული და მათგან ბევრი ყოფილი მაღალჩინოსანია, ნურსულთან ნაზარბაევის ხელისუფლების ყოფილი წარმომადგენელი. ტოკაევი, როგორც ჩანს, თანდათან იკრეფდა ძალაუფლებას, მაგრამ ვიდრე ხელისუფლებაზე სრულ კონტროლს დაამყარებდა, ეს ამბოხი მოუწყეს.
ნაზარბაევმა მოიყვანა ტოკაევი და ფაქტიურად, დასვა პრეზიდენტად, თვითონ ჩრდილში ყოფნა და ხელისუფლებაზე ამ გზით კონტროლი არჩია, მაგრამ როგორც ჩანს, ნაზარბაევის კლანი არ იყო მზად ხელისუფლების დასათმობად და ეს ამბოხებაც ამ კლანის მოწყობილია. კი, ტოკაევიც ნაზარბაევის კლანის წევრად ითვლებოდა, მაგრამ კლანის ღარიბი ნათესავია, ასე ვთქვათ. ის დასვეს კომპანიის დირექტორად, რომ კომპანიის წილები და უსაფრთხოება ეკონტროლებინა და არ იყო ამ კომპანიის მეწილე, ხელფასიანი დირექტორი იყო. ვფიქრობ, ნაზარბაევი არ იყო ამ ამბებში ჩარეული. ყაზახეთი არის უმდიდრესი ქვეყანა. ყველაფერს თავი დავანებოთ, ყოველწლიურად 26 ათას 700 ტონა ურანს მოიპოვებენ ამ ქვეყნაში და მსოფლიოში პირველ ადგილზეა. ურანის მსოფლიო მარაგის 43% ყაზახეთშია. მეორე ადგილზე არის კანადა, წლიურად 6 000 ტონით. ვფიქრობ, ამ შედარებით ნათელია, მარტო ურანით რამდენ ფულს შოულობს ეს ქვეყანა. თან, ამ დღეებში ურანის ფასი გასამმაგდა. კიდევ სხვა, უზარმაზარი ბუნებრივი რესურსები აქვს ყაზახეთს. ზოგს ჰგონია, რომ ყაზახეთში მარტო რუსული და ჩინური ინვესტიციებია, ჩვენში ასეთი წარმოდგენა აქვთ. ყაზახეთის ყველაზე მსხვილი ინვესტორი ქვეყანა ჰოლანდიაა, შემდეგ მოდის გერმანია, ამერიკა და ბრიტანეთი. ამის შემდეგ უკვე ჩინეთია, ხოლო რუსეთის ინვესტიციები ყაზახეთში, უცხოური ინვესტიციების 2.5% გახლავს, მეტი არა. ნაზარბაევმა თანამედროვე ტიპის ქვეყნის მშენებლობა დაიწყო. დედაქალაქი ასტანა ააშენა, რომელსაც მერე საკუთარი სახელი, ნურსულთანი დაარქვა. ასტანა ააშენეს ინგლისელმა არქიტექტორებმა. ინგლისელი მოსამართლები მართავენ დღესაც ყაზახეთის სასამართლო სისტემას, სისხლის სამართლის სასამართლოს გამოკლებით. ეს იმიტომ გააკეთა ნაზარბაევმა, რომ უცხოელ ინვესტორებს, ამ პოსტსაბჭოთა ქვეყნის ნდობა ჰქონოდათ და საწადელსაც მიაღწია. მგონი, არ დარჩა მსოფლიოს გიგანტი კომპანია და კორპორაცია, რომელსაც წარმომადგენლობა არ ჰქონდეს ყაზახეთში და იქ ფული არ დაებანდებინოს. ეს გააკეთა საბჭოთა კავშირის დროს ყაზახეთის კომპარტიის ცკ–ს პირველმა მდივანმა. თუმცა, კომუნისტურ წარსულს ვერ გაექცა ნაზარბაევი, ბოლოს კლანის მმართველი გახდა და კორუფციის ჭაობში ჩაეფლო.
– ხალხი გაზის გაძვირებამ გამოიყვანა გარეთ. შესაძლოა, ეს პროტესტი მართული იყო, მაგრამ მისმა მონაწილეებმა ეს არ იცოდნენ?
– კი, თხევადი გაზის ფასი გაორმაგდა, მაგრამ ჩვენთან შედარებით, ბევრად იაფი იყო ეს გაორმაგებული ფასიც – 20 რუსული რუბლი. ხალხი ქუჩაში რომ გამოვიდა, ტოკაევმა გაზის ფასიც ძველ ნიშნულს, 10 რუბლს დაუბრუნა და მთავრობაც გადააყენა. თუმცა, ეს ტოკაევმა სათავისოდაც გადააყენა, პრემიერ–მინისტრი მინინი, ნაზარბაევის მარჯვენა ხელი იყო და უნდა ვივარაუდოთ, რომ ახლაც მისი კლანის წარმომადგენელი იყო ხელისუფლებაში. ტოკაევი გონიერი კაცი გამოდგა. უშიშროების საბჭოს თავმჯდომარე თავად გახდა და უშუალოდ მას ემორჩილებოდა ყველა ძალოვანი სტრუქტურის მინისტრი. კი, სოციალური პრობლემები როგორ არ არის ქვეყანაში, მაგრამ ვინც ეს პროტესტი დაიწყო, ის ხალხი 5 იანვრის მერე აღარ გამოჩენილა, სახლებში არიან ჩაკეტილები. სამაგიეროდ, მოულოდნელად გამოჩნდნენ „ბოევიკები“ და ხალხი, რომლებიც მათ მანქანებიდან იარაღს ურიგებდა. ნუ, ამით ცხადი გახდა, რომ ნაზარბაევის კლანმა ეს ხალხი გამოიყენა, სიტუაცია აარევინა და მერე თავად გადაიბარეს პროცესების მართვა. ამის შემდეგ, ტოკაევი იძულებული გახდა, დახმარება ეთხოვნა დსთ–ს კოლექტიური უსაფრთხოების ხელშეკრულების ორგანიზაციისთვის, რომელიც რუსეთის ინიციატივით შეიქმნა და წამყვანი ძალაც რუსეთია. ამის შემდეგ დასტაბილურდა ვითარება ყაზახეთში, მაგრამ საბოლოოდ რით დასრულდება ყველაფერი, ძნელი სათქმელია. თუმცა, რუსეთი მოგებული დარჩა. აქამდე ყაზახეთში ჩინეთს ეკონომიკური გავლენა ჰქონდა, რუსეთს – პოლიტიკური. ამის შემდეგ, პოლიტიკური და ეკონომიკური გავლენაც რუსეთს ექნება ამ ქვეყანაზე. ვფიქრობ, რომ ეს მოვლენები რუსეთს არ სჭირდებოდა. ყაზახეთში ნაციონალიზმი ძალიან მაღალ დონეზეა და თან, მოსახლეობის უდიდესი ნაწილი, მუსლიმია. რუსული პრესა უკვე ვეღარ იკავებს თავს და წერენ, რომ ყაზახეთის სახელმწიფო არ არსებობდა და როგორც ლენინმა შექმნა უკრაინა, ლენინმა შექმნა ყაზახეთიც. მეფის რუსეთის დროს, მართლა არ იყო სახელმწიფო. თუმცა, აბა, ყაზახებს ჰკითხე, მაგათი ისტორია როგორია?! 1916 წელს, ამ ტერიტორიაზე დიდი აჯანყება მოხდა და რუსეთის მეფემ სისხლში ჩაახშო. დღეს ყაზახეთის სკოლებში ამას ასწავლიან.
– ბევრი ვარაუდობს, რომ რუსეთი ყაზახეთში დარჩება და იქ სამხედრო ბაზებს განათავსებს. თქვენ რას ფიქრობთ?
– ძნელი სათქმელია. არაფერს გამოვრიცხავ, მაგრამ ამ ეტაპზე არა მგონია, ყახაზეთში სამხედრო ბაზების განთავსება მოახერხოს. კი, რუსეთს ეს უნდა, მაგრამ ეს ყაზახეთის დამოუკიდებლობის დაკარგვას ნიშნავს და ამას ტოკაევის ხელისუფლება შეეწირება და ამას, ტოკაევი, ვფიქრობ, არ დაუშვებს. ბაზების განთავსება ორმხრივი შეთანხმების საფუძველზე ხდება და ტოკაევი ამაზე არ წავა. რუსეთის ჯარს, როგორც ოკუპანტი ქვეყნის ჯარს, ისე აღიქვამენ ყაზახეთში. ეს უკვე დიდი პრობლემაა. ამ საკითხის ღიად წამოწევაც კი, ყაზახ ხალხს ხელში იარაღს ააღებინებს და ტოკაევს ისე დაამხობენ, რუსეთის ჯარი მას ვერ დაიცავს.
ჯერ რუსეთის ჯარის ქვეყანაში შეყვანით, ტოკაევმა მოუშორებელი დამღა დაირტყა. ოკუპანტი ქვეყნის ჯარი, ისევ ოკუპანტად დაპატიჟა ქვეყანაში. ეს თავის დროზე ქართველებმა არ აპატიეს გიორგი სააკაძეს და იმის მერე, ამ მხრივ ბევრი არაფერი შეცვლილა. ამას რუსეთიც ხვდება და რუსი ჯარისკაცები ყველანაირად ცდილობენ, რომ ყაზახებთან შეიარაღებული შეტაკება, მათი დახოცვა არ მოუწიოთ. პუტინმა განაცხადა კიდეც, ჩვენ სამთავრობო შენობებს დავიცათ, იქ სროლას არ დავიწყებთო. მაგრამ თუ ყაზახებმა დაუწყეს სროლა რუს ჯარისკაცებს, რუსებიც ესვრიან.
– მაგრამ ტოკაევი უკვე დავალებულია რუსეთისგან. ასევე, რუსეთს ყაზახეთთან სადავო ტერიტორიები გააჩნია.
– კი, გასაგებია, მაგრამ მეეჭვება, ბაზების საკითხი დადებითად გადაწყდეს. როდის დატოვებენ სამშვიდობო ჯარები ყაზახეთს, ჯერ არ ვიცით, მაგრამ ტოკაევმა უკვე სამჯერ განაცხადა, რომ ეს ჯარები დროებით არიან და ვითარება დარეგულირდება თუ არა, გავლენ ქვეყნიდანო. თუმცა, ალმა–ატაში ვითარება არ ცხრება. აქ ერთსაც ვიტყვი. მთავარი ის არის, რომ ტოკაევს სურდა, მეორე ლი კუან იუ გამხდარიყო, რომელიც სინგაპურის ლეგენდარული პრემიერი იყო. ეს სურვილი ნაზარბაევსაც ჰქონდა, მაგრამ ვერ აისრულა. ცდუნებას ვერ გაუძლო და კორუფციაში ჩაიხრჩო. მას და მის შვილს საერთაშორისო ქონებრივი დავები ჰქონდათ, თუმცა, შეინარჩუნეს ქონება. ახლა მის ქალიშვილს პარიზში აქვს ქონებრივი დავა. ცხადია, მათ ყაზახეთის ხელისუფლება ედავება მიტაცებულ ქონებას. ვერც ტოკაევი გახდება მეორე ლი კუან ლი. მას არ აპატიებენ, რომ ქვეყანაში უცხო ქვეყნების, ფაქტიურად, ოკუპანტი ჯარები შემოიყვანა. ამას ხალხი არასდროს დაივიწყებს. გარდა ამისა, ტოკაევიც კლანის მმართველად ჩამოყალიბდება ნაზარბაევივით და ქვეყნის სინგაპურად გადაქცევას ვერც ის შეძლებს.
რაც შეეხება სადავო ტერიტორიებს. 90–იან წლებში, ნაზარბაევმა როდესაც დედაქალაქი ალმა–ატადან დასავლეთით, ასტანაში გადაიტანა, ააშენა ასტანა, მაშინ თქვა, რომ რუსეთთან უფრო ახლოს ყოფნა გვინდა ყახაზებს და ეს იმიტომ გავაკეთეო. თუმცა, ჩრდილოეთ ყაზახეთს რუსები ეძახიან სამხრეთ ურალს. იქ შეიქმნა კაზაკური „სტანიცები“. ნაზარბაევი ადგა და ციხეში ჩაყარა კაზაკები. რუსეთმა ხმა ვერ ამოიღო. ნაზარბაევმა უთხრა რუსეთს, დედაქალაქი შენთან ახლოს გადმოვიტანე, შენთან მეგობრობა მინდა და შენ ყაზახეთის ტერიტორიაზე კაზაკებს ხელს უწყო, იმის დემონსტრირებაში, რომ ეს ტერიტორიები, ჩრდილოეთ ყაზახეთის მიწები ადრე მათი იყოო. ნაზარბაევი რუსეთთან მეგობრობის მომხრე კი იყო, მაგრამ ყახაზეთი დამოუკიდებელი გახდა თუ არა, პირველ რიგში, ტოპონიმიკას მიხედა, ყველა ქალაქს, სოფელს, მდინარეს, სხვა დანარჩენს, რუსული სახელები შეუცვალა ყაზახურით, ყაზახური სკოლებიდან ამოიღო რუსული ენის სწავლება, სკოლებში, უნივერსიტეტებში წინ წამოსწია ყაზახეთის ეროვნული გმირების ბიოგრაფიების სწავლება და მათ ძეგლებიც დაუდგა. ვის ებრძოდნენ ეს ყაზახი გმირები? ცხადია, რუსეთს.
მოკლედ, ნაზარბაევი არ დაუწვა რუსეთს, სამხედრო ბაზებიც გაატანინა საბჭოთა კავშირის დაშლის შემდეგ და ახალი ბაზებიც არ დაუშვა ქვეყანაში. ვიმეგობროთ, მაგრამ თანასწორობის პრინციპითო, ეს უთხრა ნაზარბაევმა რუსეთს. მთელი მუღამი კი იმაშია, რომ ეს გააკეთა ცეკა–ს ყოფილმა პირველმა მდივანმა და ყაზახეთი ბოლო, მე–15 რესპუბლიკა იყო საბჭოთა კავშირისა, რომელმაც მისი დაშლის მერე გამოაცხადა დამოუკიდებლობა. კაცს საბჭოთა კავშირი არ ეთმობოდა, ყაზახეთის დამოუკიდებლობა არ უნდოდა და მერე დამოუკიდებელი ყაზახეთის მესაძირკვლე კი გახდა. ამ სადავო ტერიტოროების საკითხი როდის გადაწყდება, კაცმა არ იცის. ვფიქრობ, ამ საკითხის გადაჭრა, შორეული მომავლის ამბავია.
– თქვენ გამორიცხავთ, რომ ტოკაევის წინააღმდეგ ნაზარბაევის კლანის შეთქმულებას, თავად ნაზარბაევი არ ედგა სათავეში?
– რა გითხრა, აბა? 81 წლის კაცი კიდევ შეთქმულების სათავეში? ცოტა, ძნელი წარმოსადგენია. მით უფრო, ნაზარბაევი რომ ამ ამბების მოთავე ყოფილიყო, ის ქვეყნიდან გაიქცეოდა ან დააპატიმრებდნენ. მე უფრო ის მგონია, რომ ეს აჯანყება ნაზარბაევის გარეშე მოხდა. შესაძლოა, ის საქმის კურსში იყო, მაგრამ პროცესების მართვაში არ იყო ჩართული. თუმცა, მის კლანს რომ გაემარჯვა, ცხადია, ეს ნაზარბაევს აწყობდა.
იმის თქმა ნამდვილად შემიძლია, რომ ნაზარბაევი ვერ ინელებდა იმ შეცდომას, რომ ტოკაევი დასვა პრეზიდენტად და მისი მარიონეტი არ გამოდგა, დანიშნულ დირექტორს რომ კომპანიის წილები მოუნდა, საკუთარი კლანი შექმნა და მერწმუნეთ, ამ წილებს დაეუფლება კიდეც.
ტოკაევი თუ ბოლომდე არ გაანადგურებს ნაზარბაევის კლანს, ძალიან შეავიწროებს და მის წევრებს ყახაზეთში აღარ დააყენებს. ეს კი იმას ნიშნავს, რომ კლანს მოუწევს ყახაზეთში საკუთარი ქონების დათმობა. აი ეს, ნაზარბაევს და მის ოჯახს, ვფიქრობ, არ შეეხებათ. ნაზარბაევმა ბევრი შეცდომა დაუშვა, მისმა ოჯახმა, მისმა კლანმა მილიარდები იშოვნა ქვეყნის ხარჯზე, მაგრამ ამ კაცმა შექმნა ყაზახეთის დამოუკიდებელი სახელმწიფო და საბჭოთა კავშირის დროს თუ დიდად ანგარიშგასაწევი არ იყო ყაზახეთი, დღეს აზიის ერთ–ერთი ყველაზე პერსპექტიული ქვეყანაა და აზიაში სერიოზული პოლიტიკური და ეკონომიკური მოთამაშეა.
– ყაზახეთში ამერიკასაც აქვს გავლენა. რაც ხდება, ეს შეასუსტებს ამერიკის გავლენას?
– მთელი ყაზახური ნავთობი, ამერიკული კომპანიის, „შევრონის“ ხელშია. ეს არა მარტო მძლავრი ეკონომიკური, გარკვეულწილად, პოლიტიკური ბერკეტია. ამერიკელები ასე ადვილად, ამ მოპოვებულ გავლენას არ დათმობენ. ყაზახეთის ელიტაც უკვე ძალინ ვესტერნიზირებულია. ელიტის წევრების შვილები ევროპასა და ამერიკაში სწავლობენ, განსაკუთრებით, ინგლისს მიეძალნენ. იქ არა მარტო ელიტის წარმომადგენელთა შვილები სწავლობენ, არამედ დიდ ქონებასაც ფლობენ, ბევრი იქ ცხოვრობს. ამერიკა კი შეეცდება ყაზახეთში გავლენის შენარჩუნებას, მაგრამ როგორ მოახერხებს ამას, ჯერ არავინ იცის. აქ კიდევ ცალკე პრობლემად იქცევა ჩრდილოეთ ყაზახეთის რეგიონები, რომლებიც რუსებით არის დასახლებული. ეს გავლენას იქონიებს რუსეთისთვის დასავლეთთან უკრაინის საკითხზე მოლაპარაკებისას და რუსეთი ეცდება, ორივე მიმართულებით გააძლიეროს რიტორიკა. კაცო, ნატო–ს სამხედრო პოტენციალი რუსეთისას 25–ჯერ აღემატება. ამ დროს, იტალიის პრემიერი აცხადებს, ჩვენ უძლურები ვართ და რუსეთს ვერაფერს დავუპირისპირებთო. მაშინ რა ჯანდაბად გინდა ეს ნატო და ამხელა სამხედრო უპირატესობა? მეორეს მხრივ კი, როგორც ჩანს, არ დათმობს ნატო რუსეთთან ამ საკითხებს.
– გამოდის, ყაზახეთში რუსეთის ჯარების შეყვანამ, რუსეთს კიდევ ერთი ბერკეტი მისცა დასავლეთზე ზეწოლისთვის?
– კი, ასეა ნამდვილად. მაგრამ რუსული შანტაჟის პოლიტიკა სადამდე იქნება ეფექტური, ეს არავინ იცის. რუსეთი და ნატო რომ ომს არ გააჩაღებენ, ეს ვიცი, თუმცა, თუ რუსეთმა აიშვა, უკრაინაში ომი განაახლა. არ გამოვრიცხავ, რომ უკრაინაში, ნატო უფრო ფართო ფორმით ჩაერთოს. კაცობრიობის ისტორიაში პირველი და ერთადერთი სამხედრო–პოლიტიკური ალიანსია და არა მგონია, რომ მისმა ლიდერმა ქვეყნებმა, მარტო ნატო–ს სახის შენარჩუნებაზე იფიქრონ.
– ბევრი იმასაც ამბობს, რომ რაც ყაზახეთში მოხდა, ეს ამერიკის სპეცსამსახურების პროვოცირებული იყო, რაშიც ჯორჯ სოროსიც იყო ჩართული, როგორც დამფინანსებელი, ყახაზეთში „ფერადი რევოლუციის“ მოწყობას აპირებდნენ, მერე ვითარება შეიცვალა და რუსეთმა სათავისოდ გამოიყენა ეს არეული სიტუაციაო.
– კარგი, რა, ეს არის მაგარი სისულელე. არც ერთ ევროპელ და ამერიკელ ექსპერტს და პოლიტიკოსს ეს არ უთქვამს. რუსებიც კი არ ამბობენ მაგას. მარკოვი რომ მარკოვია და ყველგან ამერიკა ელანდება, მას არ უთქვამს მსგავსი რამ და ამ ქართველ „ექსპერტებს“ ასეთი სიბრიყვე როგორ, საიდან ან რატომ მოსდით თავში?
კომენტარები