„ალიას“ ესაუბრება მწერალი, „ქართული ოცნების“ ერთ-ერთი დამფუძნებელი, მერაბ შათირიშვილი.
– მაია ცქიტიშვილმაც დატოვა თანამდებობა გახარიასთან ერთად და თქვა, რომ სახლში მიდის, როგორ გგონიათ, ის შეიძლება გახარიას ახალ პოლიტიკურ გუნდში ვიხილოთ?
– ვინც გახარიას გაჰყვება, ის გაჰყვება ახალ პოლიტიკურ ძალაშიც. მე ვფიქრობ, რომ ცქიტიშვილს აუცილებლად ვიხილავთ პოლიტიკაში, აუცილებელია კიდევ ერთი ძალა ქვეყანაში, თუნდაც ეს ძალა იყო ქართული ოცნების განაყარი. ჩვეულებრივი ამბავია, ნაციონალური მოძრაობა გაშლილია რამდენიმე ფრთად, ბურჯანაძეც ნაციონალური მოძრაობის ნაყოფია და ევროპული საქართველოც, ეს არის ერთი ხე. ქართულ ოცნებას არ ეგების ასეთი გაშლა?
– ოპოზიცია გაშლილი იყო და საჭირო მომენტში ერთ ოფისში გაერთიანდნენ და ამათ ახლა დაიწყეს გაშლა/დაშლა?
– საჭირო მომენტში გაშლილი ქართული ოცნების ძალები სახელმწიფოებრივი მნიშვნელობის საკითხებში შეთანხმდებიან, მტრები არ იქნებიან. ქვეყანას სჭირდება კონსტრუქციული ოპოზიცია და არა მტრული. ნაციონალური მოძრაობა „ქვა ქვაზე არ დარჩენილა“ პოლიტიკას „აწვება“ და ეს ყველაფერი პირდაპირ ასხმას წყალს რუსეთის წისქვილზე. ხელისუფლებში მოსული ძალების გაშლა ახლა ხელისუფლების შენარჩუნების გარანტიაა!
– მაინცდამაინც ნიკა მელიას დაკავება მოინდომა ოცნებამ, იმ მელიასი, რომელიც, საააკაშვილის მმართველობის დროს, აქციებზე იდგა და სხვებთან ერთად აპროტესტებდა მის რეჟიმს. გამოდის პრემიერი და ჩვენ ვიმსჯელეთ სასამართლოს გადაწყვეტილებაზეო, ამბობს, გულწრფელად მითხარით, ეს არ ნიშნავს იმას, რომ ჩვენი სასამართლო სისტემა პოლიტიზირებულია?
– გახარიამ თქვა, ჩვენ ვიმსჯელეთ იმაზე, რომ ამ ფორმით მისი დაკავება, რახან ისინი ვა-ბანკზე მიდიან, გამოიწვევს ქაოსსო… რაც შეეხება სასამართლოს, ნებისმიერ ქვეყანაში, ევროპის კლასიკურ ქვეყნებშიც კი, ყოველთვის უწევს ანგარიშს სასამართლო იმ პოლიტიკურ ვითარებას, რაც ერისთვის და ქვეყნისთვის იქნება მშვიდობის მომტანი… ნებისმიერი ინსტიტუტი, რომელსაც რამდენიმე ადამიანი მართავს – პოლიტიზირებულია. თუნდაც, საპატრიარქო, ისიც პოლიტიზირებულია… ისინი პოლიტიკას კი არ თამაშობენ, მართლმადიდებლური ეკლესიის როლს განასახიერებენ, მაგრამ როცა ქვეყანას და ხალხს სჭირდება, გამოდიან და მათი განცხადებები შეიძლება ჩათვალო პოლიტიზირებულად.
– კი, ბატონო, თუ მას მშვიდობა უნდოდა ქვეყნისთვის – რა ხანია ვწერთ „ალია“ მოსალოდნელ სცენარზე – ზუსტად დავწერეთ რა მოხდებოდა, ვთქვით, რომ სასამართლო მიუსჯიდა, მიუსაჯეს, ვთქვით, რომ ნიკა მელია და მთელი ოპოზიცია „ენმ“-ის ოფისში „გამაგრდებოდა“ – „გამაგრდა“… როგორ შეიძლება იყოს მშვიდობის მომტანი ის დაპირისპირება, რაც გველოდება? ან აუსრულებელი გადაწყვეტილება? გამოდის პრემიერი და მე გუნდი ვერ დავარწმუნეო, ანუ, ლოგიკა არ აქვს ჩემ გუნდსო და მიდის…
– გასაგებია, ეს პოლიტიკური, ჭადრაკული სვლაა. ნაციონალურ მოძრაობას ქართული ოცნება იყენებდა, როგორც საფრთხობელას. გახარიას ეს განცხადებაც ნაციონალური მოძრაობის ფაქტორზე იყო გათვლილი. სასამართლოს რომ არ მიესაჯა მელიასთვის, წარმოიდგინეთ მისი განცხადებები. თავად მისი განცხადებები და ნაციონალური მოძრაობის პოზიცია იყო ორიენტირებული იმისკენ, რომ უნდა მიუსაჯოთ, თორემ დედა გეტირებათო.
– ანუ, წამოეგნენ? ნიკა მელიას როგორც უნდოდა და აწყობდა, ისე მოხდა? ხვალ, რომ თქვას, მერაბ შათირიშვილს თუ არ მიუსჯით, დედა გვეტირებაო, უნდა მოგისაჯონ?
– გასაგებია, მაგრამ ნაციონალური მოძრაობის პოლიტიკაში არსებობა და მათი უკიდურესი ფორმით დაჭერა, ეს არის მათივე იძულება. მათ იციან, რომ არჩევნებით ვერ მოვლენ, მე არ ვამბობ, რომ დარღვევები არ იყო 2020 წლის არჩევნებზე, მაგრამ როგორ დემოკრატიულადაც არ უნდა ჩატარდეს არჩევნები, ნაციონალური მოძრაობა ხელისუფლებაში ვერ მოვა, ეს მათ იციან და ამიტომ მიდიან ვა-ბანკზე. მათი დამოკიდებულება აიძულებს პროკურატურას და სასამართლოს, ჩვენ ვიფიქროთ, რომ ის არის მიკერძოებული. სასამართლოს მიკერძოებულობას, ნაციონალური მოძრაობის უკიდურესი, ანტიეროვნული, აგრესიული პოზიცია ქმნის.
– ამერიკის უახლეს ისტორიას რომ შევადაროთ, ტრამპმა გააკეთა კონგრესში შესვლის მოწოდება, რასაც რაც მოჰყვა, ვნახეთ. ამ მოწოდების გამო, მოინდომეს ტრამპის იმპიჩმენტი, მაგრამ დემოკრატიის შუქურად წოდებულმა ამერიკამ, არ მიიჩნია ტრამპის განცხადებები მისი იმპიჩმენტის საფუძვლად. ჩვენ კიდევ გვინდა მელია გავასამართლოთ და თან ეს ყველამ მოგვიწონოს.
– ამერიკელები დემოკრატიის ფასადის შექმნაში არიან ოსტატები, თორემ, რა დემოკრატია ის იყო, ამდენი ადამიანი რომ გარდაიცვალა არჩევნების შემდეგ თეთრ სახლზე შეტევის დროს. აქ ერთი ადამიანი არ გარდაცვლილია, მაგრამ 20 ივნისი მაინც დაფიქსირდა, როგორც ხელისუფლების კრახი. მელია თავად ამბობს, მე პარლამენტში კი არა პარლამენტის ეზოში შესვლისკენ მოვუწოდე ხალხსო და მესმენელისთვის, თითქოს ეს არაფერია, მაგრამ, ნახონ, აბა კონსტიტუცია და კანონი.
– უკაცრავად, კანონის მიხედვით ოკუპანტის დროშა, გერბი, ენა არ უნდა გამოვიყენოთ, მაგრამ პარლამენტის თავმჯდომარის სავარძელში გავრილოვი ჩასვეს…
– გასაგებია, არასასურველია იმ სავარძელში ჩაჯდომა გავრილოვის… საფრანგეთის რომელიმე დეპუტატი რომ ჩამჯდარიყო, ტაშს დავუკრავდით… ეს ფამილიარობა არც ერთ ქვეყანასთან არ უნდა გვსიამოვნებდეს… გავრილოვის სავარძელში ჩაჯდომამდე, ვიცით, რომ ტერიტორიების 20 პროცენტი 2008 წელს დავკარგეთ. რუსეთი ოკუპანტია, კი, ბატონო, მაგრამ არასოდეს ყოფილა ომში დამარცხებული არ გამოეცხადებინოთ დამნაშავედ და 2008 წლის ომში მარცხის შემდეგ, ნაციონალურმა მოძრაობამ თავი გამარჯვებულად გამოაცხადა… ეს არის ანომალიური ძალა… ხელისუფლებაში მოსვლა უნდათ 27 პროცენტით და ვერ მოხვალ 27 პროცენტით…
– ქართულ ოცნების მმართველობის დროს, ნაციონალური მოძრაობა ისე გაძლიერდა, რომ მეტ და მეტ ხმებს იღებს არჩევნებზე, ვხედავთ. სწორედ ახლა, როცა ყველაზე კარგი პერიოდი აქვს, აპირებს, რომ დაასრულოს? როგორ წარმოგიდგენიათ ეს სამოქალაქო დაპირისპირების გარეშე?
– გამორიცხეთ საქართველოში სამოქალაქო დაპირისპირება. აქამდე რომ მიიყვანოს რომელიმემ ვითარება, მე პირადად გამოვალ ქუჩაში, გარწმუნებთ, გამოვა ხალხი და ორივეს დაასრულებს. არანაირად არ მოხდება სამოქალაქო დაპირისპირებით ნაციონალური მოძრაობის დასრულება, ამაში გარწმუნებთ. ღარიბაშვილი კი არა, ვითარება დაასრულებს. თუ ქართული ოცნება გაიშლება და თუ ამის საფუძველია გახარიას გადადგომა, როდესაც გადადგომისთვის გამოიყენა მელიას ფაქტორი! თუ ახალი ძალა შეიქმნება გახარიასგან, ქართული ოცნება კი დარჩება ქართულ ოცნებად, ეს არის ერთადერთი შანსი, რომ ამ ორმა ძალამ ამოჭყლიტოს ნაციონალური მოძრაობა.
– შეგიძლიათ 5 პოლიტიკური ფიგურა დამისახელოთ, ვინც შეიძლება გახარიას ახალ გუნდში ვიხილოთ?
– გახარიას ბევრი გაჰყვება… ახლა რასაც ვიტყვი, ამის თქმა პოლიტიკაში არ არის გამართლებული, მაგრამ პირდაპირ ვიტყვი, მისი ფაქტორი კუთხურობის – ფაქტია. სამეგრელო იგებს არჩევნებს საქართველოში, დიდი მხარდაჭერა აქვს გახარიას მეგრელებისგან. ეს პატარაა?
– მე ვერ შევატყვე ეგ სიყვარული არჩევნებისას, წკიპზე იყო საქმე წინა არჩევნებისას და მეორე ტურიც კი დასჭირდათ…
– გეტყვით, რომ გახარია თუ ახალ პოლიტიკურ ძალას შექმნის, ეს იქნება ძალა, რომელიც შეიძლება 2024 წელს მოვიდეს დიდი პროცენტულობით.
– 2024-მდე აი, როგორ წარმოგიდგენიათ, როგორ გაგრძელდება მდგომარეობა? ოპოზიცია იჯდება ენმ-ის ოფისში და იქედან გამოუყოფს ენას „ოცნებას“, „ოცნება“ კი გარედან დაემუქრება?
– როცა გვესმის ფრაზები, რომ ეს ასე არ გაგრძელდება და საჭიროა ვადამდელი არჩევნები, ვადამდელი არჩევნების ჩატარება ახლა რას ნიშნავს, იცით?
– ვიცი, ახლა ვადამდელი არჩევნები ნიშნავს „ოცნების“ პოლიტიკურ სიკვდილს, მით უფრო, მას მერე რაც გახარიამ განაცხადა, იქ ყველა ალოგიკური დავტოვე და ვერაფერი გავაგებინეო… რა გამოდის, ან გახარიაა ალოგიკური, ან მთელი გუნდი, ხო? და ეს გუნდი ხომ არ იცვლება? იგივე რჩება…
– გახარიამ ეგ რომ თქვა, ეს არის პოლიტიკური დროის მომენტში ჩასმა იმ განზრახვის, რაც უნდა მოხდეს. თუ პოლიტიკურ ძალას შექმნის, მაშინ ჩავთვლი, რომ ლამაზად გავიდა ქართული ოცნებიდან, რათა დაგეგმილი მისი შეასრულოს. აი, მაგალითად, ცოლს რომ მინდა გავეყარო, რაღაცა მიზეზი ხომ უნდა ვნახო? ცოლმაც იცის, რომ ეს მიზეზი კარგად გამოვიყენე და გავეყარე. გახარიას, ბოდიში ამ სიტყვებისთვის და მელია ჰკიდია ფეხებზე, მელიას ფაქტორი იქნა გამოყენებული, რომ გავიდეს გვერდზე. ის პოლიტიკიდან არ უნდა გაიქცეს, თორემ მერე შემოუტრიალდება ეს 20 ივნისი, დაუტრიალდება ძალიან ცუდად.
– შეიძლება ქართულმა ოცნებამ მის წინააღმდეგ 20 ივნისის საქმე გამოიყენოს? და ერთ დღეს ვნახოთ, როგორ უპირებენ დაკავებას 20 ივნისის გამო გახარიასაც?
– არა, ქართული ოცნება არ ამოუტრიალებს, ეს მარტო გახარიას პასუხისმგებლობა არ იქნება, მაგრამ მე პირადად, მერაბ შათირიშვილს, როცა არ უნდა მკითხონ 20 ივნისის ამბავი, ყოველვის ვიტყვი, რომ 20 ივნისი იყო შეტევა საკანონმდებლო ინსტიტუტზე. შენობაში შესვლა უნდოდათ, თუ ეზოში… კარგად ვიცი, რა განზრახვა ჰქონდათ. რამდენიმე საათი რომ უტევდნენ ჩამდგარ პოლიციას და შესვლა უნდოდათ, ამის კადრები ხომ არსებობს? ამერიკაში 5 ადამიანი მოკლეს, პირდაპირ ესროდნენ, მაგრამ არ დაქცეულა ის ქვეყანა. როცა უტევ ხელისუფლებას და უტევ საკანონმდებლო ინსტიტუტს, იქ შეიძლება მსხვერპლიც მოხდეს და ამის პროვოცირება მოახდინა ნაციონალურმა მოძრაობამ.
– უკაცრავად, მაგრამ მე ის კადრებიც მახსოვს, სააკაშვილის ხელისუფლების დროს, სუს-ის შენობაში რომ სურდათ აქციის მონაწილეებს შევარდნა – რას მეუბნებით ახლა, რომ სწორად სცემა სააკაშვილმა ხალხი? სააკაშვილმა მაშინ რომ დააკავა ადამიანები და სცემა, სწორი იყო? ზუსტად, ასე ამართლებდნენ მაშინ სააკაშვილსაც, აქციის მონაწილეებმა სახელისუფლებო ინსტიტუტებზე გაილაშქრეს და ამიტომ დავარბიეთო… გამოდის, ამ მიზეზით, ყოველთვის, ყველა ხელისუფლებას შეუძლია ცემა?
– შევარდნენ, აბა, საკანონმდებლო ორგანოში?
– შევარდნილიყვნენ სუს-ში? მე ვთვლი, რომ ნებისმიერი აქციის დაშლა შეიძლება მსხვერპლის გარეშე. მე ვიყავი გასული და ვნახე, როგორ დასდევდნენ ღამით ადამიანებს ეზო-ეზო. ჩვენ დავმალეთ რამდენიმე სპორტსმენი. აქცია უკვე დიდი ხნის დაშლილი იყო!
– პოლიციას არა აქვს უფლება, რომ არ დაიცვას სახელისუფლებო ორგანო. ამერიკაში აგერ ახლა ადამიანები მოკლეს, პირდაპირ ესროლეს…
– იმ ადამიანებს ესროლეს კონგრესის შენობაში და მაკო გომურს ესროლეს შუა რუსთაველზე, განსხვავებას ხომ ხედავთ?
– განსხვავებას ვხედავ კი, 20 ივნისს არავინ დაღუპულა და იქ ადამიანები მოკლეს. რამდენსაც ვისაუბრებთ ამ ხელისუფლების გადაცდომებზე, ყველა შემთხვევაში ამით ხელს ვუწყობთ ნაციონალურ მოძრაობას.
– თქვენ თქვით, რომ უმადურები ვართ და კარგის დანახვას გადავეჩვიეთ, მერაბ შათირიშვილს როდის გაუხარდა ქვეყნის სიახლე ბოლოს? უი, რა მაგარი ამბავიაო, როდის თქვით, ბოლოს?
– კი, გეთანხმებით. ეგ არის უბედურება. ვერ დავინახავთ კარგს, როცა ვხედავთ ასეთ პოლიტიკურ დაპირისპირებას, როგორიცაა – შენ კი არ უნდა დამარცხდე, შენ უნდა მოკვდე და მე ისე უნდა მოვიდე. საქართველოში პოლიტიკა არ არის. საქართველოში არის მტრული პოლიტიკური დამოკიდებულება, ეს თუ არ დამთავრდა ქვეყანა წინ ვერ წავა და ვერანაირ სიკეთეს დავინახავთ. მთელი აქცენტი გადატანილია ორ რამეზე, სახელისუფლებო პარტია ფიქრობს, თუ მოვიდა ნაციონალური მოძრაობა – დავიღუპებით, და ნაციონალური მოძრაობა ფიქრობს, არჩევნებით ვერ მოვალთ და მაქსიმალურად უნდა დაიძაბოს პოლიტიკური ვითარება და უნდა მოხდეს არეულობა – თუ მოვალთ ამ გზით, სხვა გზა არა გვაქვს.
– თქვენ თქვით, რომ ხალხს ეშინია ნაციონალური მოძრაობის მოსვლის და მათი რევანშის, მაგრამ, თუ აკვირდებით, სხვა შიშიც გაჩნდა ქვეყანაში, ხალხს „ოცნების“ დარჩენისაც ეშინია და თვლიან, რომ ნელი ტანჯვით გვხოცავს „ოცნება“…
– მსოფლიოშია რთული მდგომარეობა, არათუ ქვეყანაში. გასაგებია, უამრავი შეუსაბამობაა, როგორც სოციალურ ისე ეკონომიკურ ვითარებაში, შეცვლის ქართულ ოცნებას ნაციონალური მოძრაობა და აყვავდება ქვეყანა? ადამიანმა თავის თავს თავად უნდა ეპატრონოს. შენ უნდა გაანძრიო ხელი და შენი სარჩო, თავად იშოვნო. ნახეთ, სოფლები რა დღეშია. ყველას თბილისში უნდა, დააღებენ თბილისში პირს და ხელისუფლებას უყურებენ, გადმოგვიდგებს სარჩოსო. წადი, ხე დარგე, კაკალი მოიწიე, მოთოხნე, საქონელი მოაშენე, ქათამი მოამრავლე, ხელი გააქანე… მე რომ საქმე არ ვაკეთო, არ ვწერო, არ მივხედო გაჭირვებულ ადამიანებს (საქველმოქმედო ორგანიზაცია გვაქვს და ვპატრონობთ რამდენიმე ათეულ შშმ პირს) და რა ვქნა, შემოვტრიალდე და დაველოდო? ადამიანმა უნდა ისწავლოს თავისი თავის მიხედვა, როგორც ქვეყანამ უნდა მიხედოს თავის თავს. ჩვენ ვერც ერთი ისწავლეთ და ვერც მეორე. ადრე იყო და ვაკეში ვერ დაილაპარაკებდი ქართულად, რუსულად უნდა გელაპარაკა ტროლეიბუსშიც კი, ახლა კიდევ საფრანგეთი, ინგლისი, ამერიკა, ევროკავშირი გადაგვარჩენსო ვიძახით. ჭკუას ვერ ვსწავლობთ და იმიტომ გვჭირს ყველაფერი, რაც გვჭირს. ამ ორ შორის, ქართულ ოცნებასა და ნაციონალურ მოძრაობას შორის, რომელიმე რომ უნდა ჩაიძიროს, ხომ ფაქტია? რაღაც სხვა ძალა უნდა წამოვიდეს, რომელიც ხელს შეუწყობს ამ ჩაძირვას. ნაციონალური მოძრაობის გვერდით მოიყარა თავი ისეთმა პოლიტიკურმა ძალებმა… რომელიმე მითხარით, ვისაც ისურვებდით, რომ ხელისუფლებაში მოსულიყო. ქართული ოცნებაშია და ხედავთ, ის კაცი (ივანიშვილი) იყო და მის გარშემო ტრიალებდა ყველაფერი, წავიდა, დატოვა პოლიტიკა და რაები ხდება? საჭიროა რაღაც სიახლე და ამიტომ ვფიქრობ, რომ გახარიას თანამდებობიდან წასვლა არ ნიშნავს პოლიტიკიდან წასვლას. გვინდა მესამე ძლიერი ძალა.
– რომ მოვა ის მესამე ძალა, არ მომპარავს, არ შეჭამს ბიუჯეტის ფულს? სამართლიანობას აღადგენს? რომელს იზამს?
– ჩვენ ვხედავთ მხოლოდ ცუდს, რომ დავინახოთ სიმშვიდე, კონსტრუქციულობა პოლიტიკაში, დღევანდელ პოლიტიკურ სცენას ფარდა უნდა ჩამოეფაროს. ეს მოცემულობა, პოლარიზაცია, ქართული ოცნება და ნაციონალური მოძრაობა, უფსკრულში წაგვიყვანს. უნდა გამოიკვეთოს ძალა, რომელიც გაყოფს, გაასამებს პოლიტიკურ არეალს, ეს არის გარდაუვალი და მერე გაირკვევა რომელი ძალა იქნება მმართველი ამ ქვეყნის და რომელი უნდა განეიტრალდეს. კიდევ გავიმეორებ, მიუხედავად იმისა, რომ უამრავი ამომრჩეველი ჰყავს ნაციონალურ მოძრაობას, გარდაუვლად მიმაჩნია ამ პოლიტიკური ძალის განეიტრალება და სხვაგვარად არ განეიტრალდება, თუ ის არ მოექცა ორი ძლიერი ძალის გარემოცვაში, ხვდებით?
– კი, ვხვდები, მაგრა ამ ძლიერ ძალებს ვერ ვხედავ, აქეთ ერთი კინკილა გახარია, დავუშვათ ცქიტიშვილთან და რამდენიმე ყოფილ მინისტრთან ერთად, იქეთ მხარეს – ბევრი?
– არ არის ერთი კინკილა. გახარია, თუ პოლიტიკურ ძალას შექმნის, გგონიათ, ღარიბაშვილს არ ექნება აქცენტი გახარიას პოლიტიკური ძალის ვერტიკალში? თუ ცქიტიშვილი გაყვა გახარიას, იმ მთავრობიდან, რომელიც ადგილზეა დარჩენილი, გგონიათ რომელიმე არ ასოცირდება ახალ პოლიტიკურ ძალასთან? ეს ისე ლამაზად გაიყოფა, ისინი არ იქნებიან ერთმანეთის მიმართ მტრული ძალები.
თამო კეშელავა, ალია
კომენტარები